Carl Gustav Jung (1875-1961)

 

VRB – A mente humana é um mistério até agora irrevelado, apesar de todos os avanços científicos sobre o funcionamento do nosso cérebro. A discussão sobre a mente e o cérebro prossegue inconclusa. Como a mente processa seus conteúdos a partir da consciência, que, por sua vez, nos é desconhecida, mas que nos permite conhecer, até certo ponto, tudo o mais?

 

Jung – Todo processo psíquico consiste numa imagem e num ser que está imaginando, senão nenhuma consciência poderia existir e o evento não teria fenomenalidade. Também a imaginação é um processo psíquico, e por isso é completamente fora de propósito perguntar-se se a iluminação (o satori, por exemplo) é “real” ou “imaginária”.

 

VRB – O que distingue o ego da consciência?

 

Jung – O ego, não sendo mais que o centro do campo de consciência, não se confunde com a totalidade da psique; não é mais que um complexo entre outros muitos.

 

VRB – Costuma-se pensar que a criatividade se origina de processos inconscientes.

 

Jung – O ego é dotado de um poder, de uma força criativa, conquista tardia da humanidade, a que chamamos vontade.

 

VRB – Mestres espirituais vivem a ensinar a auto-realização. Se as circunstâncias nos mudam, como alguém pode se auto-realizar? A pessoa auto-realizada é aquela que atualizou todas as suas potencialidades?

 

Jung - Não sei dizer como é um homem que desfrute de completa auto-realização porque nunca vi nenhum. Antes de buscar a perfeição, devemos viver o homem comum, sem automutilação.

 

VRB – O que chamamos de realidade é uma experiência pessoal. Como é o seu real?
 

Jung - Só reconheço como sendo real aquilo que age sobre mim. O que não age sobre mim é como se não existisse.

 

VRB – O que é melhor para nós? O conhecimento da realidade ou a experiência da realidade?

 

Jung – Da essência das coisas e da existência, ignoramos tudo no absoluto, mas ao estarmos vivos vivemos a experiência das diferentes eficácias que agem sobre nós: graças a nossos sentidos quando vêm de fora, graças a nossa imaginação quando vêm de dentro.

 

VRB – Qual o objetivo da terapia?

 

Jung – A terapia tem por objetivo reforçar a consciência.

A psicoterapia transcende as suas origens médicas e deixou de ser um simples método de tratamento de doentes. Atualmente, trata os que têm saúde ou os que têm um direito moral à saúde ou os que têm um direito moral à saúde psíquica e cuja doença é, quando muito, o sofrimento que nos atormenta a todos.

 

VRB – Qual o papel do terapeuta?

 

Jung – O terapeuta deve ter em mente que o paciente está ali para ser tratado e não para verificar uma teoria.

 

VRB – Quando a vida nos adoece, buscamos a cura em fatores externos: médicos, medicamentos e pessoas que parecem possuir o poder de cura.

 

Jung – Só aquilo que somos realmente tem o poder de curar-nos.

 

VRB – De um modo ou de outro, um médico competente nos ajuda.

 

Jung – Não é o diploma médico, mas a qualidade humana, o decisivo.

 

VRB – Vivemos sucessivamente em estados de consciência e de inconsciência. Discutimos sobre a consciência e ainda não sabemos o que ela é.

 

Jung – Nossa consciência não se cria a si própria. Emana de profundezas desconhecidas. Na infância, desperta gradativamente e durante a vida desperta pela manhã, emerge das profundezas do sono, em um estado de inconsciência. É como uma criança que nasce cotidianamente do ventre materno do inconsciente.

 

VRB – E o que podemos saber sobre o inconsciente?

 

Jung – Tanto de fato quanto por definição, o inconsciente não pode ser alcançado em si-mesmo. É essencialmente a partir da experiência que temos dele que podemos deduzir conclusões sobre sua natureza.

 

VRB – Há psicólogos e psiquiatras que, exageradamente, afirmam que todas as pessoas, em maior ou menor grau, são neuróticas

 

Jung – As neuroses significam, como todas as doenças, uma adaptação insuficiente, isto é, situações em que o homem, devido a quaisquer entraves, tenta subtrair-se às dificuldades que a vida traz, voltando assim ao mundo anterior da infância. O importante não é a neurose, mas o homem que tem neurose.

 

VRB – Nutre-se a ilusão de que a razão nos liberta. Às vezes, porém, ela nos aprisiona.

 

Jung – Quanto mais predomina a razão crítica, mais a vida se empobrece; mas quanto mais aptos formos a tornar consciente o que é inconsciente e o que é mito, maior parcela de vida integraremos. Sobreestimar a razão tem algo em comum com o poder absoluto do Estado: sob sua dominação, o indivíduo perece.

 

VRB – Mas, é inegável que a razão nos faz perceber as coisas com clareza.

 

Jung – Sua visão só ficará clara quando você olhar em seu coração. Quem olha fora, sonha. Quem olha dentro, desperta.

 

VRB – Muitos, principalmente os míticos, ensinam que devemos procurar a nossa plenitude, ou seja a conquista de viver no mundo em sua totalidade.

 

Jung – O homem que não está religado não possui totalidade... a totalidade consiste na combinação do eu e do tu.

Cada vida é um desencadeamento psíquico que não se pode dominar a não ser parcialmente.

 

VRB – Sempre procuramos enriquecer a nossa personalidade. Trabalhamos para ser cada vez melhores e impressionar as pessoas. E, para isso, adotamos as mais diversas estratégias para alcançar esse objetivo.

 

Jung – O crescimento da personalidade faz-se a partir do inconsciente.

 

VRB – Ou seja: o inconsciente é o solo de onde brotamos. Assim, o consciente é de pouca ajuda.

 

Jung – O inconsciente sabe mais que o consciente mas seu saber é de uma essência particular, de um saber eterno que, freqüentemente, não tem nenhuma ligação com o “aqui” e o “agora” e não leva absolutamente em conta a linguagem que fala nosso intelecto.

 

VRB – A morte dos outros sempre nos afeta. Quando ocorre com as pessoas que amamos, é uma perda irreparável.

 

Jung – A morte de qualquer homem diminui-me, porque eu estou englobado na humanidade. Não perguntes, por isso, jamais por quem os sinos dobram; dobram por ti.

 

VRB – Nos impasses da vida, quando já não podemos pensar e agir racionalmente, o que nos pode socorrer?

 

Jung – Sempre que temos de nos haver com condições estranhas, em que não nos podemos socorrer de valores ou conceitos estabelecidos, ficamos dependentes da faculdade da intuição.

 

VRB – Pensar e sentir são instâncias do nosso modo geral de nos relacionarmos com a realidade.

 

Jung – Quando pensamos, fazemo-lo com o fim de julgar ou chegar a uma conclusão; quando sentimos é para atribuir um valor pessoal a qualquer coisa que o fazemos.

O símbolo orienta para conteúdos psíquicos que ainda não são conhecidos.

 

VRB – Mostramos ao mundo aquilo que pensamos ou queremos ser e os que os outros pensam que nós somos. Na vida social, os mascarados conversam.

 

Jung – Podemos dizer, sem exagerar, que a persona é o que alguém na realidade não é, mas o que ele mesmo e os outros pensam que ele é.

 

VRB – Cada ser humano é único, mas a sociedade o padroniza.

 

Jung – Todos nós nascemos originais e morremos cópias.

 

VRB – A vida é feita de trocas, mesmo que simbólicas. Mas, nessa permuta, deixamos de ser os mesmos.

 

Jung – Todos os efeitos são recíprocos e nenhum elemento age sobre outro sem que ele próprio seja modificado.

 

VRB – Pensamos, geralmente, que as circunstâncias do existir são nossos reais problemas e que a sua solução nem sempre depende de nós.

 

Jung – Sou eu próprio uma questão colocada ao mundo e devo fornecer minha resposta; caso contrário, estarei reduzido à resposta que o mundo me der.

 

VRB – Acreditar ou não acreditar em Deus não é uma questão científica, é uma opção pessoal. As diversas teologias satisfazem a maioria das pessoas. Para algumas delas, a religião, além de desnecessária, é prejudicial, porque fornece uma idéia antropomórfica de Deus.

 

Jung – Não acredito em Deus, eu O conheço.
 

VRB – O que o levou à certeza desse conhecimento?

 

Jung – Tudo o que aprendi levou-me, passo a passo, a uma inabalável convicção sobre a existência de Deus. Eu só acredito naquilo que sei. E isso elimina a crença. Portanto, não baseio a Sua existência na crença. Eu sei que Ele existe.
Acho que meus pensamentos giram em torno de Deus como os planetas em torno do Sol, e são da mesma forma irresistivelmente atraídos por ele. Eu me sentiria como o maior pecador querer opor uma resistência a esta força. Compreendi que Deus - pelo menos para mim - era uma das experiências mais imediatas.
 

VRB – Esse conhecimento influi na terapia com seus pacientes?

 

Jung – Faço meus pacientes entenderem que tudo o que lhes acontece contra a vontade deles é fruto de uma vontade superior. Deus nada mais é do que essa força superior em nossa vida.

 

VRB – A terapia é uma troca na qual o terapeuta é favorecida e razão de sua experiência profissional.

 

Jung – O terapeuta deve perceber a todo instante o modo pelo qual reage em confronto com o doente. Não se reage só com o inconsciente. É necessário perguntar sempre: “como meu inconsciente vive esta situação?” É preciso, pois, tentar compreender os próprios sonhos, prestar uma atenção minuciosa em si mesmo e observar-se tanto quanto ao doente, senão o tratamento poderá fracassar.

 

VRB – Parece-me que, em certos momentos, o terapeuta não é paciente com o seu paciente.

 

Jung – Tudo o que nos irrita nos outros pode nos levar a uma compreensão sobre nós mesmos.

 

VRB – A crença, em muitos casos, anestesia. É apenas um paliativo e funciona como um placebo para torná-lo míope em relação aos problemas existenciais.

Jung – O homem que apenas crê e não procura refletir esquece-se de que é alguém constantemente exposto à dúvida, seu mais íntimo inimigo, pois onde a fé domina, ali também a dúvida está sempre à espreita. Para o homem que pensa, porém, a dúvida é sempre bem recebida, pois ela lhe serve de preciosíssimo degrau para um conhecimento mais perfeito e mais seguro.

VRB – A terapia pode ser influenciada pela filosofia do terapeuta.
 

Jung – Não tenho à mão nenhuma filosofia da vida já cozinhada para oferecer. Não sei que dizer a um paciente que me pergunta: “O que me aconselha? Que devo fazer?” Sei apenas uma coisa: quando o meu espírito consciente já não vê qualquer caminho possível para diante e, conseqüentemente, fica perplexo é a minha psique inconsciente que reage ao impasse insuportável.

O encontro de duas personalidades assemelha-se ao contato de duas substâncias químicas: se alguma reação ocorre, ambos sofrem uma transformação.

 

VRB – Em relação ao sofrimento, você é epicurista ou estóico?

 

Jung – O sofrimento precisa ser superado, e o único meio de superá-lo é suportando-o.
 

VRB – Aristóteles estava equivocado. Não nascemos como uma tabula rasa, mas com uma programação para perceber a realidade de um certo modo e, por isso, adaptados a ela.

 

Jung – A forma do mundo em que o homem nasceu já está dentro dele como imagem virtual.

 

VRB – Não é a grandeza objetiva de algo que, uma vez obtida, dá significado à nossa vida, mas aquilo que, subjetivamente, valorizamos.

 

Jung – Aquilo que na vida tem sentido, mesmo sendo qualquer coisa de mínimo, prima sobre algo de grande, porém isento de sentido.

 

VRB – É possível a conciliação entre o amor e o poder? O poder embriaga. O amor enfeitiça. Geralmente, as pessoas abrem mão de um deles.

 

Jung – Onde o amor impera, não há desejo de poder; e onde o poder predomina, há falta de amor. Um é a sombra do outro.

 

VRB – Potencialmente, cada pessoa é um hermafrodita, que realizou um dos seus pólos. Por isso, cada homem e cada mulher procura na outra ou no outro o pólo que lhe falta.

 

Jung – Cada homem sempre carregou dentro de si a imagem da mulher; não a imagem desta ou daquela mulher, mas uma imagem feminina definitiva.

 

VRB – Amadurecemos quando compreendemos que há problemas insolúveis, principalmente os de natureza metafísica.

 

Jung – Os maiores e mais importantes problemas são fundamentalmente insolúveis. Eles nunca serão resolvidos, e ainda crescerão além do esperado.

 

VRB – Enriquecemo-nos e conhecemo-nos melhor no nosso relacionamento com as pessoas e os fatos do mundo exterior, em consonância com o nosso interior.

 

Jung – Nenhuma circunstância exterior substitui a experiência interna. E é só à luz dos acontecimentos internos que entendo a mim mesmo. São eles que constituem a singularidade de minha vida.

 

VRB – A nossa subjetividade é inviolável. Expô-la a critérios objetivos para prová-la, é uma tentativa sempre malograda.

 

 Jung – Tratando-se de um estado subjetivo, cuja existência não pode ser legitimada por nenhum critério exterior, nenhuma tentativa posterior de descrição e explicação será bem sucedida, pois só quem fez tal experiência poderá compreender e testemunhar tal realidade. A "felicidade", por exemplo, é uma realidade importante e não há quem não a deseje; no entanto, não há qualquer critério objetivo para testemunhar a existência indubitável dessa realidade. Assim, justamente nas coisas mais importantes é que devemos contentar-nos com nosso julgamento subjetivo.

 

VRB – As coisas só existem para nós quando as dotamos significado.

 

Jung – O homem necessita de uma vida simbólica. Mas não temos vida simbólica Acaso você dispõe de um canto em algum lugar de sua casa onde realiza ritos, como acontece na Índia? Mesmo as casas mais simples daquele país têm pelo menos um canto fechado por uma cortina no qual os membros da família podem viver a vida simbólica, podem fazer seus novos votos ou meditar. Nós não temos isso. Não temos tempo, nem lugar. Só a vida simbólica pode exprimir a necessidade do espírito - a necessidade diária do espírito.

 

VRB – O que são os sonhos? São eles uma linguagem interior ou uma experiência transpessoal?

 

Jung – Os sonhos são as manifestações não falsificadas da atividade criativa inconsciente.

O sonho é uma porta estreita, dissimulada no que tem a alma de mais obscuro e de mais íntimo; abre-se sobre a noite original e cósmica que pré formava a alma muito antes da existência da consciência do eu e que a perpetuará até muito além do que possa alcançar a consciência individual.

 

VRB – Como experimentamos o nosso sonho?

Jung – O sonho é o teatro em que o sonhador é simultaneamente a cena, o ator, o ponto, o diretor, o autor e o crítico. Esta verdade tão simples é a base deste conceito do significado onírico que designei sob o termo de interpretação do plano do sujeito.

VRB – Como o sonho se processa? Recicla fatos vividos ou é pura fantasia?

Jung – O sonho chega como a expressão de um involuntário processo psíquico inconsciente, além do controle da mente consciente. Mostra a verdade interior e a realidade do paciente como efetivamente ela é: não como eu conjecturo que seja e não como ele gostaria que fosse, mas como é.

 

VRB – O sonho não sofre limitações do tempo. Por isso, pode entrar e conexão com fatos vividos e com probabilidades.

Jung – Os sonhos algumas vezes podem revelar certas situações muito antes de elas realmente acontecerem.

VRB – O sonho é o domínio por excelência do simbólico. Nisso resulta a dificuldade de entender o que ele nos comunica.

Jung – Os sonhos fornecem informações extremamente interessantes a quem se empenhar em compreender o seu simbolismo. O resultado, é verdade, pouco tem a ver com preocupações mundanas como comprar e vender. Mas o sentido da vida não é explicado pelos negócios que se fez, assim como os desejos profundos do coração não são satisfeitos por uma conta bancária.

 

VRB – Místicos afirmam que falam com Deus em sonho.

 

Jung – Nós nos esquecemos do fato milenar de que Deus nos fala sobretudo através de sonhos.
Quem olha para fora, sonha. Quem olha para dentro, acorda.
 

VRB – O avanço do conhecimento científico vem modificando a nossa percepção da realidade. É um progresso, sem dúvida. Mas, tem seu preço.

 

Jung – O conhecimento da verdade é a intenção mais elevada da ciência e considera-se mais uma fatalidade do que intenção se, na procura da luz, provocar algum perigo ou ameaça.
 

VRB – As paixões, em todos os tempos, sempre foram combatidas pelas religiões. Elas recomendam às pessoas que dominem suas paixões.

Jung – Um homem que nunca tenha atravessado o inferno de suas paixões, nunca as superou.

VRB – Sentir-se e ser tida como uma pessoa normal é o desejo de muitas pessoas. Cada sociedade nos condiciona a pensar coletivamente, a comportar-se como um rebanho. Assim, cada cultura tem o seu padrão de normalidade.

 

Jung – Ser “normal” é o ideal dos que não têm êxito, de todos os que ainda se encontram abaixo do nível geral de adaptação. Mas para as pessoas dotadas de capacidade acima da média, que não encontram qualquer dificuldade em alcançar êxitos e em realizar sua cota-parte de trabalho no mundo, para estas pessoas a compulsão moral a não serem nada senão normais significa o leito de Procusto: mortal e insuportavelmente fastidioso, um inferno de esterilidade e de desespero.

 

VRB – Freud deu uma exagerada importância ao sexo.

 

Jung – Freud nunca se interrogou acerca do motivo pelo qual precisava falar continuamente sobre sexo, porque esse pensamento a tal ponto se apoderara dele. Nunca percebeu que a “monotonia da interpretação” traduzia uma fuga diante de si mesmo ou de outra parte de si que ele teria talvez que chamar de “mística”. Ora, sem reconhecer esse lado de sua personalidade, era-lhe impossível pôr-se em harmonia consigo mesmo. Ele tornou-se vítima do único lado que podia identificar, e é por isso que o considero uma figura trágica: pois era um grande homem e, o que é principal, tinha o fogo sagrado.

 

VRB – Os chamados UFOs ou discos voadores são reais ou meras criações psíquicas? A questão é polêmica porque há indícios sugestivos de sua realidade objetiva.

 

Jung – A humanidade projeta o símbolo unificador nos céus. Através desta projeção torna-se “numinoso” e provido de forças míticas, e transforma-se no mito do salvador. Mas considerando que os UFOs fossem fenômenos reais, materiais, de natureza desconhecida, neste caso poderia ser um fenômeno sincronístico. A situação psíquica da humanidade, por um lado, e o fenômeno dos UFOs como realidade física do outro, não tem relação causal que possa ser reconhecida, mas parecem coincidir de forma significativa.

 

VRB – Parece que somos afetados pelos que nossos pais fizeram e até pelo que, embora o desejassem, não conseguiram fazer.

 

Jung – Quanto menos os pais aceitem seus próprios problemas, tanto mais os filhos sofrerão pela vida não vivida de seus pais e tanto mais serão forçados a realizar tudo quanto os pais reprimiram no inconsciente.

 

VRB – Uma antiga questão metafísica: o mal é uma realidade objetiva ou uma questão subjetiva?

 

Jung – Quem desejar encontrar uma resposta ao problema do mal, tal como é colocado hoje em dia, necessita em primeiro lugar de um conhecimento de si mesmo, isto é, de um conhecimento tão profundo quanto possível de sua totalidade.

VRB – Principalmente, em nossa sociedade, a ética e a sexualidade estão em conflito.

Jung – O conflito entre ética e sexualidade, em nossos dias, não é uma mera colisão entre instintividade e moral, mas uma luta para justificar a presença de um instinto em nossas vidas e para conhecer nesse instinto um poder que procura sua expressão e com o qual, manifestadamente, não se pode brincar e que, por isso, também não quer submeter-se às nossas bem-intencionadas leis.

VRB – Chamamos de vício todo e qualquer hábito que se torna compulsivo.

Jung – Toda forma de vício é ruim, não importa que seja droga, álcool ou idealismo.

VRB – Qual o substrato último da psique?

Jung – Quanto mais profundas forem as “camadas” da psique, mais perdem sua originalidade individual. Quanto mais profundas, mais coletivas se tornam.

No mais profundo de si mesma, a psique é o universo.

 

VRB – Tem a religião alguma importância para o autoconhecimento, ou, ao contrário, ela é um obstáculo de difícil transposição.

 

Jung – Os indivíduos não chegam a uma total autocompreensão enquanto não aceitam seus sentimentos religiosos.